Стенограмма
семинара «Россия XXI века»
24 мая
2006 года
Проект: "Путь
России и человечества в XXI век"
Автор и докладчик:
Ивонин Вячеслав Яковлевич
Присутствовали представители: «КС ОНФ» Леонов В.В. – ведущий семинара; «Русский Рокъ» Васильев В.В.
От
Проектов:
1.
«Деперсонализация власти» Кондратьев
Е.Л.
2. «Путь России и человечества в XXI век» Ивонин
В.Я., Калошин Н.Г.; Ивонин В.В.
3. «Родная земля» Мумладзе Н.А.; Люляев Ю.М.;
4. «Стратегия и тактика устойчивого развития»
Сосенков
А.В.
В качестве наблюдателей – представители: «Русской правды» (РП) Белашов С.И. , РК САО КПРФ Колосова В.Е.; «Московской ассоциации землепользователей» (МАЗП) Жолудева И.В.
Заочные участники:
1. «Видеализм» Видов А.; videalizm@52.ru
2. «Изания» Иванова
Ю.. (Апрелевка);
3. «Новый социальный консенсус» Розов Н.С. (Новосибирск);
4. «Общины Русичей»
Астахов
В. (Николаев, Малороссия);
5. «Российский гражданский союз» Кузьмин
А.Г. (Сахалин); kuzmin@sato.ru
6. «Российское государство» Алферов
С. (Тольятти); asa@tlt.ru
7. «Русский проект» Бикмуллин О. (Бердск);
8. «Свет Русской цивилизации» Носков
Ю.А. (Вешкайма). noskov_u@mail.ru
Слово предоставляется автору – Ивонину Вячеславу Яковлевичу. Был зачитан доклад по тезисам (прилагаются к рассылке и имеются на сайте ОНФ: ). Перед докладом был роздан раздаточный материал (прилагается).
По
окончанию доклада Ивонину В.Я. были заданы следующие вопросы:
Мумладзе Н.А.:
1.
Что вы подразумеваете под термином «вселенские цели»? – Вселенная – живая, поэтому деятельность человечества
оказывает влияние на жизнедеятельность всей вселенной. Поэтому имеются некие
цели развития вселенной, которые (точнее, как «проекции» этих целее на нашу
земную жизнь) необходимо учитывать и человечеству, т.е. участвовать в развитии
вселенной.
2.
В своем докладе вы сказали, что социальная революция в
России невозможна, каковы, по вашему, причины невозможности? – Социальная революция изменения несут в себе два момента:
положительный – перестройка общества и отрицательный – уничтожение верхушки
(она же будет сопротивляться) и хаос с неизбежным уничтожением части средств
развития. Разве можем мы себе позволить социальный взрыв? Но наш народ и не
сможет этого сделать: часть народа выродилась, а верхушка настолько «вцепилась»
во власть, оппозиция настолько контролируема властью, что забрать власть невозможно
(это моя личная уверенность). 99%
населения деполитизировано, патриотические силы деморализованы, ужесточение
законодательной травли оппозиции.
3.
Кто является субъектом, социальной силой реализации вашего проекта? – только знания могут помочь реализации.
Белашов
С.И.:
1.
Вы говорили о "правополушарном»
и «левополушарном» мышлении. Как вы это определили?
Кто вы по «полушарности»? – В настоящее время достигнуто понимание механизмов и
функций правого и левого полушарий мозга, оно хорошо изучено и широко
используются передовыми психологами всего мира. Что касается меня, то я родился
как почти 100% «правополушарник». Но обучение в МФТИ позволило развить и левеполушарное мышление.
2.
Какого автора, кроме Лорье, Вы можете назвать в качестве авторитета в этом
вопросе? – В свое время я прочитал
практически все, что имеется в публичных библиотеках по этому
вопросу и убедился, что на переднем фронте изучения процесса мышления
оказались не психологи, в т.ч. Лорье, а кибернетики –
создатели искусственного интеллекта. Поэтому склонен
доверять именно этим ученым. Хотя я прочитал много книг психологов, в т.ч.
известного специалиста Наталью Бехтереву и многое из них почерпнул.
Люляев
Ю.М.:
1.
Как вы разрешаете противоречие между научными и
мировоззренческими, религиозными представлениями человека? – Действительно, наука – левополушарна.
И действительно, мировая наука находится в чудовищном кризисе! Причина – засилие в руководстве наукой «левополушарников»,
результатом чего стало раздробление науки не сотни отдельных наук. Пример в физике: «расширяющаяся вселенная» -
глупейшая идея. Квантовая механика – не самая умная наука, как сказал
Ж.Алферов, а самая глупая!
2.
Не стоит ли прямо говорить о возрождении религиозно-нравственного
восприятия мира? - Наука не только сама
сотни лет шла ложным путем, но и религию вела туда же! Поэтому и религия – в
глубоком кризисе: каждая из мировых религий претендует на личную истинность;
все религии дробятся на отдельные секты; рост атеизма (до 99%). Поэтому мы и
рассматриваем систему миров вселенной
(посмотрите последнюю страницу раздаточного материала: систему физической
структуры вселенских живых миров). Наш мир – видимый, центральная полоса -
только одна форма ее проявления. Влево
от нашего мира – разреженный мир. Вправо от нас – плотные миры. Они не
пересекаются так же, как не мешают друг другу сотни и тысячи радиостанций:
разнесены по физическим характеристикам. Так вот, наука занимается нашим,
видимым, физическим миром – «по вертикали», а религия – взаимодействием с иными
мирами – «по горизонтали». Но все миры взаимосвязаны, поэтому это является
основой объединения религии и науки, что станет основой цельного взгляда на
вселенную. Здесь и лежит путь к истинным
знаниям.
3.
В чем парадигма «новых знаний»? – Сущность – понимание внутреннего единства противоречий –
системы антиподов, на основе которой возможна генерация полной системы знаний,
в десятки раз более эффективную, чем сумма знаний о каждых антиподах в
отдельности.
4.
В чем новизна вашей «промышленной политики»? – любая страна развивается на основе народно-хозяйственных
программ. Принципиальная новизна – в алгоритмах формирования
научно-промышленных программ. Это можно посмотреть на рис.2 раздаточного
материала (общественные цели – все из существующих).
Основа алгоритма – эффективность использования имеющихся ресурсов с безусловной
реализацией всех имеющихся целей. Сейчас вообще не приходится говорить о
какой-либо программе. В СССР же коэффициент использования ресурсов был 5-10%. Эта
разработка и оценки - результат моей
работы в 90-е годы начальником отдела научно-технических программ МинПрома.
5.
Что вы понимаете под термином «развитие»? – Развитие – это расширение управляемого жизненного
пространства. Именно его величиной определяется прогресс.
А.Сосенков:
1.
Что вы понимаете под «сверхбыстрое умственное развитие»? – Расслоение умственного развития – жизненный факт, имеющий
свои глубинные причины. Люди реально различаются по умственным способностям не
только «количественно», когда способность решать задачи различается только
временем их решения, но и «качественно» - по категориям задач, которые в
принципе не могут быть решены на данном уровне умственного развития. Поэтому
первым шагом для преодоления именно качественного расслоения предлагается
использование алгоритмов обобщенного системного подхода (ОСП), ускоряющего
умственное развитие в 5 – 10 раз. Естественно, этот подход сокращает и
«количественное» расслоение, но главное – «качественное». ОСП включает в себя
четыре метода, два из которых легко осваиваются регулярными тренировками (40-50
часов). Главное – освоить алгоритмы ОСП.
2.
В свое время Альтшулер предлагал
некие алгоритмы решения изобретательских задач (АРИЗ). Это не то же самое? – Если бы в свое время мне не
попалась в руки его книга, то ни наших исследований, ни этого доклада, возможно,
и не было бы! АРИЗ - первая ступень ОСП. С помощью теории противоречий нам
удалось подняться на новую степень понимания алгоритмов решения любых задач,
включая изобретательские.
Жолудева
И.В.:
1.
Русской цивилизации тысячи лет. Как же наши предки жили ранее
без АРИЗ и ОСП? Кто цивилизованнее: наши предки или мы? – А что такое «цивилизация? Это большой вопрос и для ответа
необходимо специальное обсуждение. Кратко могу сказать: нельзя
противопоставлять общественные устройства общества в разные эпохи: что было
тогда и сейчас. Любые эволюционные изменения имеют свои причины. Единственно, мы считаем, что циклический эволюционный дрейф
«вправо» и «революционная» коррекция «влево» - законы развития человеческого
общества. Нашу науку создали ведь наши предки! Развитие науки – знания о
мире не остановишь. Другое дело: наука должна расширять жизненное пространство,
а значит необходимо использовать наряду с новыми и
старые, древние знания! К сожалению, многое из древних знаний нами утерено. Человечество развивается в двух контурах знания: ОПОРНОМ – как раз те, «гинетические»
знания, передающиеся из поколения в поколение, и ДИНАМИЧЕСКИЙ – текущие знания.
Когда теряются опорные знания, то динамичные становятся неустойчивыми.
2.
Как «образовывать правильное правительство» без социального взрыва в
условиях полной деградации управления и управляемым извне правительством? – Постепенный дрейф правителей к антинародности
–объективный процесс. Даже в СССР мы додрейфовались до «частной собственности на должность» -
тот же «капитал»! Почему власть не хочет уходить? Она создала достаточно
устойчивую систему: все элементы взаимосвязаны и дополняют друг друга. Она
функционирует на соответствующем уровне знаний. Качественный скачок знаний
потребует новой структуры решения задач без коренной ломки. Это требует именно изучения ОСП, в первую очередь
правящим слоем. Тогда он осознает всю пагубность проводимой политики. А помочь
ему «осознать» это должно массовое движение по освоению ОСП. Мало того,
освоившие ОСП неминуемо станут будущими
лидерами.
3.
Являются ли правительства «развитый» стран образованными? – Сейчас нет ни одного достаточно «образованного»
правительства. В том числе и в
«развитых» странах. Однако, они понимают, что
находятся в жесточайшем кризисе и делают все возможное, чтобы затормозить
движение в пропасть. Но они не понимают, что уничтожая
Россию, они ускоряют это движение. А наша верхушка, не видя никакого выхода,
махнула на все рукой. Но если их вооружить знанием, то те же члены
правительства смогут найти выход.
Колосова
В.Е.:
1.
В начале выступления вы сказали, что не видите выхода из
создавшегося положения, но в дальнейшем высказывали какие-то колоссальные
возможности. Так есть ли перспектива у человечества? - Речь идет о возможности бескровного (без катаклизмов и
революций) изменения социально-экономического курса. Мы должны делать что можем и при определенных условиях (если мы не
вымрем к тому времени) имеется шанс на успех. Главный путь – расширение знаний!
2.
Место марксизма в вашей теории? - Как дебильная наука. Маркс в конце жизни сам сомневался в
правильности своей идеи.
3.
Что по вашему мнению, произошло с СССР? – Ресурсы имеют свойство перетекать от слабого
к сильному. Раскрыв границы и начав играть по «ихним» правилам игры, мы, будучи экономически слабее,
практически отдали свои ресурсы конкурентам. Главная причина – абсолютизация
общественной собственности.
Кондратьев
Е.Л.:
Как вы считаете, какова область применения
вашей теории, при каких условиях она станет не
верна? - Причина системных кризисов человечества – колоссальное
усложнение общественных процессов. Наша теория и создана именно для
сверхсложных процессов и объектов. Все полученные до сих пор знания, при
определенных условиях, включаются в неё в качестве частного случая. Кроме того,
наша теория – последняя из существующих, поскольку
любая теория существует столько времени, сколько существует постулат, на
котором она разработана. В основе нашей теории постулаты, действующие на
протяжении миллиардов лет, т.е. наша теория – навсегда! Поэтому в настоящий
момент мы не видим ограничений по её применению.
В.Леонов:
1.
Почему вы в будущем выделяете именно такую триаду: русские
– евреи - украинцы? – оказывается,
«еврейский вопрос» решен! Как человеческий мозг, человечество должно
разделиться на две части: восточное и западное полушарие, генетически
представляемые именно русскими и евреями. Необходим центр
управления Земной цивилизацией, находящийся на границы «Запад» - «Восток»,
имеющая неразрывную связь востока и запада. Как раз на Украине, по
Днепру проходит качественная граница генов. Поэтому центр – именно Киев. Кроме
того, для возрождения России необходим союз с Украиной: там общество менее
деградированное. Общество политически активнее, противостояние восток-запад
держит общество «в тонусе».
2.
Вы предлагаете «не менять правительство вначале".
Каковы критерии того, что уже пора менять? И какие стимулы будут у нынешних
правителей для «самообучения»? – Что
касается стимулов – внешние и внутренние условия жизни. Что касается правительства, то основа – естественная
ротация. На стр.5 раздаточного
материала – наилучшая структура правительства. Когда и как менять правительства
– ответа на этот вопрос у меня нет.
3.
Чем «вера» отличается от «познания бога»? - Приблизительно
тем же, чем гипотеза отличается от теории. Мы должны получить некие
доказательства наличия того или иного параллельного мира.
4.
А что вы можете сказать о существовании проявлений
параллельных миров? Существуют ли эти проявления? – Я просто уверен в том что эти
миры ощущают себя так же, как и мы. Единственное отличие – там действуют другие
физические константы. Для них мы можем представляться так же как они нам.
5.
Где критерий «полноты» вашей системы противоречий?
Насколько невозможно появление «65-го» противоречия? – это вытекает из
теории.
6.
Почему в системе потребностей нет культуры? Если посмотреть на
рис.2 и 3, то можно нарисовать такую же таблицу «Полной системы человеческих
знаний и мышления». Вот там будет культура – как система проявления
определенных знаний – о правилах жизни.
7.
Вы высказались в том смысле, что «все страны по сути
социалистические». Но существуют ли «точки бифукации»
и где они? - Историки почему-то отожествляют
цивилизованность с иерархичностью. Поэтому естественный процесс смены типа
иерархии через её разрушение отожествляется с «гибелью» цивилизации. Высший тип
иерархичности – урбанизированные города. А все переходы происходят скачками. А «социалистичность» – признание нахождения любого общества в
состоянии между общиной и жесткой иерархией.
8.
Существуют различные теории развития общества: стадийная, цивилизационная, формационная и т.п.. Как можно
назвать вашу теорию? Как она соотносится с другими? – Все предыдущие теории ошибочны. Краткого названия дать затрудняюсь.
9.
Вы высказали предложение о «всеобщей амнистии», поскольку
преступления – от незнания. А что делать
с теми, кто преступит законы после «амнистии»? – во всей нашей книге имеется два самых интересных раздела: о
конституции и уголовном законодательстве. Понятие преступление заменяется
понятием «ошибочное действие» = преступников не будет. Возможны только больные
люди. Но люди, совершающие «ошибки» будут всегда. Что делать? – терпеть! Тогда
уровень преступности будет значительно меньше.
В обсуждении доклада приняли участие:
Н.Мумладзе: Я познакомилась с книгой авторов, размещенной в Интернете.
Мне она очень понравилась. Мне хотелось бы только остановиться на некоторых
несоответствиях, которые по моему мнению, имеются в
книге. Написанное в книге – относится скорее к
духовной сфере. Проект смотрится как идеальное. Но его
трудно «посадить на землю»: нет оценки реализуемости и жизнеспособности.
Упование на «знание» в истории давало уход от жизни к смерти, возможно ли
обратное – сомнительно. Можно ли без
духа вывести общество из кризиса? Вы предполагаете наличие параллельных миров.
Но как это отражается на нашей жизни? Положительна идея об учете интересов
развития вселенной в целом. Но можем ли мы ставить вопрос об управлении этим
процессом? Но такой подход ведет к отрицательным последствиям. Правильный
посыл, что пока человек сам не начнет работать над собой, а такая методология
вами дана, он никогда не сможет прикоснуться к целому. Но когда вы говорите о
невозможности изменения сегодняшней системы из-за пассивности народа, то это
действительно так: пассивность народа такова, что он не в состоянии управлять
даже своим здоровьем. Вы надеетесь, что интеллигенция, изучив вашу теорию,
пойдет в народ для ее пропаганды? Кто же будет реализовывать этот проект? Тем
более, учитывая имеющееся реальное противодействие со стороны
действующей власти.
Е.Кондратьев: Речь скорее идет о
теории развития общества с попыткой все классифицировать. Слабость системного
подхода в том, что в конкретных ситуациях очень трудно получить четкие
рекомендации. Поэтому существуют границы применимости системного проекта. И критерием является – возможность применения в реальной
практической задачи. Вашу теорию может быть и можно использовать, но на
это потребуется столько ресурсов
времени, что практическая задача если не
разрешится сама, то изменятся условия её решения. Всегда надо задаваться
вопросом: а почему этот проект должен получиться? В сложных системах
как правило встречаются несоответствия. Поэтому наверняка будет работать метод
проб и ошибок. Важно предложить набор конкретных шагов выхода на качественно
лучший уровень. При этом важно предлагать оптимальные по конкретным критериям решения. О боге и о знании. Религию невозможно
объединить с наукой. Учитывать иррациональное,
духовное необходимо, но смешивать ни в коем случае нельзя! Бог необходим, но
только для психологической нормы человека. Никто не отбирает бога: хорошо тебе
с богом – прекрасно, но если человеку хорошо и без бога – еще лучше! Но
опираться надо только на знания. Тут прозвучали сомнения в том, что знание
способно вести к лучшему. Проблема в том, что знание не имеет власти. Главное –
знанию дать власть! Как это сделать – надо и обсуждать.
Белашов С.И. К сожалению, я
600 страниц не читал. Первое впечатление от доклада – шизофрения. Но по ходу
доклада возникли ряд мыслей. Утверждение о «стене»,
которая «не позволит». Здесь уместно вспомнить слова Ленина: стена-то стена, да
гнилая! Так что власть не упрочивается, а деградирует. Это показали и протесты
по 122 закону. «Уговаривать» власть – это идея не новая, её пропагандировали
кадеты. Надеяться на то, что власть услышит сверхнаивно.
Вы себе представить не можете, насколько стоящие у власти тупы! В лучшим случае – будут кивать вам
с умным видом и делать то же самое. Они понимают только удара в лоб. Политики в
предложенном совершенно нет. Совершенно нет анализа общественных интересов
и расклада сил. Движение масс начинается когда затронуты интересы. О сути: вы что, деурбанизацией предлагаете людям вернуться к земле? Эту же
идею пропагандировали Муссолини и Гитлер. Почему Англия и Голландия сотни лет
живут без революций? Значит, имеются механизмы учета общих интересов. Так конкретно чьи и какие интересы ущемляются и что надо сделать
для их оптимизации? Вот этим нам и надо заниматься.
Ю.Люляев Мне выступление понравилось. Для меня убедительно описание
реальности. Убедительны и предложенные системы координат описания развития
общества. Справедлива и схема взаимоотношения Общинности
и иерархичности. Но конкретика слаба. И правильно отметили: выпала культура. На
чем стоит современное общество? На западной культуре. Отсюда и «Знание – Сила».
Но мы переживаем кризис именно западной культуры с её перекосом в сторону
знания. Мы гибнем не от недостатка ума, а от его переизбытка! У нас недостаток
сердца. Новизны проекта как раз я не почувствовал. Одни «ученые» заменяются другими. Нет
взаимосвязи «ученых» и «пахарей»,
которые реально работают и производят все блага. Но потенциал чувствуется очень
большой.
И.Жолудева В вашем докладе все-таки прозвучало: давайте вернемся к
земле. Спасибо вам за это. Мы забыли, что кормит нас земля. Но есть ли среди
нас реально работающие рабочие и крестьяне? Возврат к земле – это не возврат к
мотыге. Главное – вернуть интерес к труду, к природе! Поэтому деурбанизация – возвращение к природе, правильный путь.
Труд и природа – основа нравственности и морального здоровья. Запад давно
оторвался от земли. Зачем мы за ними бежим? И знания здесь мало помогают. И
надо думать о том, чтобы эта власть опять не обманула этих рабочих и
крестьян в очередных выборах.
В.Колосова Без системного подхода нам изменить ситуацию не удастся. Я работая в районной организации КПРФ вижу что молодежь
готова участвовать в выводе страны из
кризиса, но необходим понятный всем проект этого выхода. А знания для этого
действительно необходимы.
В.Васильев: В представляемых проектах важно искать мысли и процедуры,
которые могут быть взяты на вооружение в реализации и других проектов. В жизни
прямых противопоставлений типа «Общинное»
- «иерархичное», как правило не бывает. Свет –
он и частица, и волна. Говоря о процветающем мире я бы
дал такой образ - есть явление, называется интерференция: несколько источников
– центров дают устойчивую картину наложения различных волн. Так же несколько цивилизационных центров, живя по своим традициям, дают
стабильную жизнь человечества в целом, дополняя друг друга и
не мешаю друг другу. Путь учета всего и вся – очень сложен. Поэтому
человеку наряду с умом дан и разум. «По уму» - вес хорошо, но «душа не лежит».
Здесь надо руководствоваться надо именно «разумом». И конкретные действия зависят от сложившейся
ситуации – состояния общества. И здесь правильный посыл о различном сочетании
общинных и иерархических действий.
В.Леонов: Я единственный участник семинара, который «по должности»
не имеет своего варианта проекта. Я конечно имею своё
мнение на этот вопрос, но главной своей задачей я считаю движение к
интегральному, синтетическому проекту. Это требует идентифицировать каждый
проект. Сегодня мы послушали информацию о неком
суперпроекте, практически новой теории
развития общества. Что мне понравилось в книге авторов, когда я познакомился
только с оглавлением: систематизация изложения вопросов; наличие пустых глав и
разделов – приглашение к сотрудничеству. Со многим из изложенного я не согласен, кое-что вызывает
недопонимания. Я отношу себя к марксистам, понимая марксизм
как триединство: материализм (существует только реальность, даже если
существует Бог – он реален); диалектика
(ничего вечного, «навсегда» не существует); критичность (все подлежит проверке,
ничего не принимается на веру). Именно поэтому «марксисткой догмы» не
существует! Где здесь дебильность марксизма? Не согласен я с крайнем
писемизмом насчет невозможности смещения этой власти.
Достаточно вспомнить как сама эта власть пришла к
власти. Да и степень лояльности силовых структур этой своре жуликов сильно преувеличена.
Системный подход – несомненное положительное свойство. Но имеется несколько не
менее масштабных книг, всесторонне рассматривающих развитие общества. К
сожалению, они выступают сегодня как конкуренты, а желательно иметь систему
взаимного дополнения.
Что
касается нашей работы, то явно хромает классификация представляемых материалов.
Идеальный вариант – сами авторы должны
классифицировать свои проекты. Для облегчения этого процесса мы постараемся
разработать классификатор.
Теперь – традиционная оперативная
классификация характеристик
представленного проекта:
Этот
перечень является предварительным, но поскольку он является основой для
сравнения различных проектов, я буду благодарен за
замечания и добавления, присланные вами.
В своем заключительном слове В.Ивонин сказал: огромная благодарность за внимание. Несколько слов о сравнимости проектов. Я предлагаю сравнивать проекты по «общественному КПД: отношение разрешенных в проекте противоречий к общему количеству противоречий. За основы можно принять предлагаемую нами полную систему противоречий.